Nasi dziadkowie z Wehrmachtu

źródło: Wikipedia
Siedzimy w kuchni. Pijemy kawę. Dwóch Niemców i jeden Polak. Wszyscy mieliśmy dziadków w Wermachcie. Teraz po polsku rozmawiamy o przeszłości i odpowiedzialności.

Łukasz Grajewski: Nasze spotkanie jest specyficzne. Polak zadaje pytania i rozmawia o historii z dwoma Niemcami. Po Polsku.

Malte Koppe: W czasie studiów wyjechałem na wymianę studencką. Trafiłem na tydzień do Wrocławia. To był 2004 rok. Atmosfera była wspaniała. To była dla mnie nowa rzeczywistość. Pochodzę z Hamburga, studiowałem w Münster, a we Wrocławiu wszystko było trochę inne od tego co znałem. Złapałem bakcyla i nabrałem ochoty do kolejnych wyjazdów. Po studiach w Niemczech trafiłem do Lublina. I co jest chyba ważne dla tej historii, to właśnie tam poznałem żonę.


Gert Röhrborn: Ja też poznałem swoją żonę w Lublinie! Pracowałem w Berlinie w organizacji Citizens of Europe. To taka typowa sieć kontaktowa dla studentów i młodych osób zainteresowanych Europą. Pojechałem na spotkanie kontaktowe do Lublina. Moja przyszła żona pracowała podczas spotkania jako tłumaczka. Wystarczyło kilka godzin w Lublinie. Od razu wiedzieliśmy, że to będzie coś poważnego. No i zaczęło się jeżdżenie.

Malte: O, czyli Wy też jeździliście. Witaj w klubie!

O czym rozmawialiście z rówieśnikami podczas pierwszych pobytów w Polsce? Czy pojawiał się temat wojny?

Malte: Pamiętam dobrze pierwszą rozmowę we Wrocławiu. Dziewczyna zapytała mnie o coś związanego z historią. Odpowiedziałem, że jako Niemiec, muszę się w Polsce szczególnie zachowywać i uważać na to co robię. Podczas pierwszej podróży do Polski czułem się, jakbym wjeżdżał na cmentarz. A na cmentarzu człowiek zachowuje się inaczej. Poważnie. Dzisiaj już bym tak nie powiedział, ale to pokazuje co my w Niemczech wiemy o Polsce i jak ją postrzegamy.

W Polsce wychowaliśmy się na amerykańskich filmach o II Wojnie Światowej, w których Niemiec to zawsze brzydki i bezlitosny żołnierz krzyczący "Schneller! Schneller!".

Malte: U nas popularne były filmy dokumentalne związane z II Wojną Światową tworzone przez Guido Knoppa. To historyk, który tworzył popularnonaukowy cykl dokumentów o II Wojnie Światowej.

Gert: Guido Knopp był głównym doradcą niemieckiej telewizji publicznej ZDF, twórców „Nasze Matki, Nasi Ojcowie”. On całą karierę budował na tym braku możliwości wypowiadania się na temat II Wojny Światowej z perspektywy większości społeczeństwo niemieckiego. I Guido Knopp wiódł w tym prym. On robił show nie dbając za bardzo o szczegóły. On dbał o to, jak swoje programy sprzedać.

Malte: W tej sprawie wyszła też typowa niemiecka cecha. Ci wszyscy poważni profesorowie historii wygnali Knoppa ze swojego grona. Mówili, że się sprzedał i że nie warto tego słuchać. A ja lubiłem jego serial i m.in. dzięki temu zainteresowałem się historią.

Po przyjeździe do Polski musieliście spojrzeć historii twarzą w twarz.

Malte: Pamiętam taki moment na Majdanku. Bywałem tam często, na początku jako uczestnik, później jako opiekun grup niemieckich. Był taki moment w grupie międzynarodowej, w której byli też ludzie z Turcji, gdy oni zaczęli robić sobie zdjęcia z głowami wsadzonymi do pieców. Nas Niemców to zszokowało. Wtedy jeszcze nie było Facebooka, ale teraz to by pewnie poszło na profilowe. Wszystko jest możliwe, ale nie wyobrażam sobie Niemca robiącego coś takiego.

Gert: Moja przyjaciółka kilkanaście lat temu była bardzo mocno zaangażowana w ruchy lewicowe i antyfaszystowskie. Wraz z całą grupą pojechała do Oświęcimia. Wcześniej dostała zlecenie, aby szukać w archiwach dokumentów dotyczących historii zabitych w Oświęcimiu. Zaraz po przyjeździe do Oświęcimia, to był ich pierwszy raz, spotkali grupę Izraelczyków. I oni już się cieszą, że spotkali Żydów, że będą mogli ich przeprosić. Podeszli do nich i odezwali się po niemiecku. Jaką dostali odpowiedź? Zostali pobici.

Ekstremalny przykład.

Gert: Dostali za bycie Niemcami. Fakt, że angażowali się w szukanie dokumentacji w archiwach nie miał już znaczenia. A to m.in. dzięki pracy takich ludzi, w każdym niemieckim mieście, na ulicach gdzie mieszkali Żydzi wywiezieni do obozów koncentracyjnych, na bruku można znaleźć złote tabliczki z imieniem nazwiskiem i miejscem śmierci. Te tabliczki to była inicjatywa niemieckiego artysty, w którą zaangażowało się mnóstwo ludzi.

Czego się uczycie o II Wojnie Światowej w niemieckiej szkole?

Malte: To najważniejsze temat. Całość wydarzeń przerabiamy dwa razy. Myślę, że II Wojna Światowa i Holokaust to 60% wszystkich zajęć historii, przynajmniej w niemieckim gimnazjum i liceum. Pamiętam nawet głosy, że ktoś wręcz rzygał historią i II Wojną Światową. Trzeba jednak pamiętać, że uczniom chce się rzygać z powodu wszelkiej wiedzy, którą muszą przyswoić. Na temat wojny często rozmawialiśmy, że już więcej się nie da, że my doskonale wiemy co się stało i wiemy kto ponosi główną odpowiedzialność. Tym bardziej, że temat systematycznie powracał na lekcjach języka niemieckiego, podczas których czyta się na przykład dzienniki Anny Frank.

Gert: Wszystko przedstawia się z perspektywy II Wojny Światowej. Bo jeśli cofniemy się do XVII wieku, to już nikt nic nie pamięta. A to dla nas newralgiczny wiek, w którym zginął co trzeci Niemiec. Zginęło 12 milionów Niemców.

Żadne państwo niemieckie wtedy nie istniało.

Gert: Mam na myśli Wojnę Trzydziestoletnią. To była katastrofa na skalę światową.

Malte: Ale to nie byli Niemcy.

Gert: Dobrze, na terytorium naszego narodu odbyła się masakra.

Na jakim terytorium?

Gert: Na terenie Niemiec, Belgii, Holandii, części Rzeczypospolitej, Austrii i Czech, o ile dobrze pamiętam, mieszkało 36 milionów osób. Cała wojna trwała od 1618 do 1648 roku i była potworną katastrofą. Terror był niesamowity. Żołnierze pomiędzy bitwami terroryzowali i gwałcili lokalną ludność. Ta wojna powinna funkcjonować w świadomości odwrotnie niż II Wojna Światowa.

Dlaczego odwrotnie?

Gert: W tym przypadku Niemcy byli ofiarami. Oczywiście Niemcy nie istniały jako nowoczesne państwo, ale pomyśl o ludziach mieszkających na tym terenie, którzy zginęli. O tym trzeba w ten sam sposób rozmawiać, jak o tym co działo się w wiekach późniejszych i podczas XX wojny światowej. W innym przypadku będzie to oznaczało, że dzielimy ofiary na gorsze i lepsze, że przemoc jest uzasadniona, że wolno zabić „gorszych”. Uważam, że tak nie powinno być. Choć patrząc na Syrię dobrze widać, że nasz świat tak właśnie funkcjonuje .

Malte: Myślę, że z taką argumentacją większość osób się nie zgodzi. Przez długie lata nie spotykało się opinii, że II Wojnę Światową i Holocaust można do czegokolwiek porównać. I nadal dużo osób tak uważa, że to jest zbrodnia, która nie ma porównania. I zupełnie nie chodzi o ilość zamordowanych. Chodzi o charakterystykę zbrodni, o jej intencje. Choć widzę, że ten czas tabu się kończy. Wzrasta nasz dystans do wojny. Chcąc nie chcąc z czasem będziemy patrzyć na ten okres przez podobny pryzmat, jak na inne zbrodnie w odległych dziejach ludzkości.

Tę myśl można łatwo zamienić na zarzut. Niemcy już nie chcą rozmawiać na temat II Wojny Światowej, relatywizują historię.

Gert: 10 lat temu w Niemczech rozpoczęła się dyskusja na temat umierających świadków historii. Powstało pytanie, co zrobić, gdy oni odejdą? Powstawały kolejne rozwiązania. "Teraz żyjemy w społeczeństwie wielokulturowym, wieloetnicznym, trzeba teraz uczyć Turków jak wygląda prawidłowe poprawne politycznie myślenie obywateli Niemiec o II Wojnie Światowej." W odpowiedzi na takie pomysły, usłyszeliśmy, że mamy jakąś psychozę. I moim zdaniem, to jest słuszna diagnoza. Mamy psychozę na punkcie II Wojny. I nie chodzi mi o to, że mamy przestać czuć się odpowiedzialni. Jasne, że nie. My wiemy co się stało. Reżim faszystowski przejął w Niemczech władze. Ludzie ich wybrali. Znaczna część Niemców zachwycała się szybkimi sukcesami Führera. A potem było już za późno żeby to wszystko odkręcić. Już w 1936 roku ludzie dobrze wiedzieli, że mają prosty wybór: konformizm albo śmierć. Pamiętajmy jednak, że w całej Europie, także w Polsce, skrajne ruchy prawicowe miały znaczne poparcie opinii publicznej. Natomiast po wojnie doszło do wielkiego sporu pokoleniowego. Mój ojciec pytał swojego ojca: - Jak mogliście nie wiedzieć?! Ale oni wybierając Hitlera nie wiedzieli, co stanie się za 10 lat. I nie można po prostu powiedzieć, że ktoś, kto głosował na Hitlera, a nawet poparł atak na Polskę lub Francję był równocześnie zwolennikiem Holocaustu. To są dwie inne rzeczy.

Teraz robicie filmy, w których historie przedstawiacie z perspektywy młodych Niemców „przypadkowo” wplątanych w wojnę. Mam na myśli słynny już na całym świecie serial „Nasze matki, nasi ojcowie”.

Gert: Serial został stworzony dla pokolenia naszych ojców i matek. To o ich rodziców, a naszych dziadków tu chodzi. Ci, którzy przeszli przez tę wojnę po zakończeniu walk zamykali się w swoich emocjach. Koszmary wracały dopiero, kiedy umierali. Działo się tak z moim wujkiem, gdy umierał na raka. Wszystkie te rzeczy z wojny wróciły do niego. Kiedy moja babcia umierała, była ponownie w Chemnitz podczas angielskiego bombardowania. Te wszystkie emocje zamknięto w milionach milczących ludzi. I to zniszczyło ich relacje z dziećmi. Dla naszych rodziców to ważne, żeby zrozumieć co działo się we wnętrzu ich rodziców, bo nigdy o tym nie rozmawiali.

A co wy wiecie o swoich dziadkach? Mój dziadek od strony matki został wcielony do Wehrmachtu, jak większość Ślązaków. Jesienią 1942 roku dotarł aż na Kaukaz, gdzie został ranny. Może zabijał innych żołnierzy. Nie wiem, nigdy o tym nie rozmawialiśmy.

Malte: Nie poznałem swoich dziadków osobiście. Ojciec mojego ojca na pewno był w armii i też walczył na terenie Rosji. Tam został poważnie ranny. I tyle. Przyznaje się, że za mało pytałem w rodzinie o niego, nie zaglądałem do dokumentów. Dziadek miał całe archiwum, był profesorem historii. Historia powtarzana o nim brzmi tak, że został zraniony i później nie kontynuował walk. Odłamki granatu utkwiły mu w czaszce i z tego powodu przedwcześnie zmarł. Przed wojną wstąpił do partii hitlerowskiej NSDAP. Był młodym i ambitnym profesorem. Bez legitymacji partyjnej mógłby zapomnieć o karierze. On zajmował się historią średniowieczną. W tym zakresie hitlerowcy przeprowadzali bardzo duże zmiany, żeby udowodnić wyjątkowość germańskiej rasy. Mój drugi dziadek urodził się później i tak, jak to powiedział Helmut Kohl należał do pokolenia, które „miało szczęście urodzić się później”.

Gert: Kohl wiedział co mówi, gdyż jego żona była jako kilkunastoletnia dziewczynka wielokrotnie gwałcona przez żołnierzy sowieckich i podobno z tego właśnie powodu na starość popełniła samobójstwo.

Malte: Mówiliśmy już o tym. Horrory wojny nie opuszczają ludzi do końca życia. I my sobie nie potrafimy wyobrazić, jak bardzo to było straszne. Mój drugi dziadek, urodzony szczęśliwie po wojnie był członkiem partii socjaldemokratycznej. Młodo zmarł. Tyle mogę powiedzieć o dziadkach. Wiem, to bardzo mało.

______________________________________________________

Pełny zapis rozmowy ukaże się w książce "Lekcje Niemieckiego". Fundusze na wydanie książki zbieram za pomocą portalu Polak Potrafi. Wszelkie informacje znajdą Państwo pod adresem: http://polakpotrafi.pl/niemiecki

Malte Koppe - pracownik Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży. Mieszka w Warszawie.

Gert Röhrborn - politolog, koordynator projektów i specjalista ds. pozyskiwania funduszy unijnych w Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana. Mieszka w Warszawie.
Trwa ładowanie komentarzy...